Видео или подглядывание

Хочу пригласить вас на вебинар «Сам Себе Нагваль«.  Подробнее об этом в конце поста. А в качестве предисловия

PreScriptum То на одном то на другом БудоФоруме возникает вопрос, мол, живу в пяти киломерах от заимки Лыковых, залов и секций нет, но очень хочется изучать ушу/кунгфу/карате/ и т.д. И тут же вспыхивает жаркая дискуссия — можно ли самостоятельно это все изучить. Вот, например, выборка с  форума Восточное Полушарие:

KVM Привет всем.
Из истории стилей мы часто видим (точнее читаем) что такой-то Мастер, которого не брали или он знал заведомо, что не возьмут в ученики, подглядывал за практикой Учителя (нанимаясь в работники или иным способом). Впоследствии он либо становился неплохим (я не говорю супер) бойцом либо Учитель брал его в ученики, увидев его отношение и результаты.
Если абстрактно предположить что на видео показана нормальная (без искажений и прочих «китайских» подлянок) работа, то чем это отличается от подглядывания? И как тогда воспринимать заявления что взять, хоть частичку образа учителя (что для многих вообще предел) нельзя?
Если возможно было подглядывая взять «образ», почему нельзя взять смотря и анализируя видео (чего вообще был лишен подглядывающий)?
Вот такой вопрос для обсуждения.
И не надо говорить, что за подглядывание убить могли
Удачи….

Daoyou Считаю, что через видео можно получить огромное количество информации, проблема заключается лишь в том кто и в какой системе ее интерпретирует.

KVM

Т.е наличие предыдущего опыта и оценке информации со старой колокольни?
Хорошо, а в случае отсутствия какого-либо опыта? (хотя я сам считаю, что в этом случае как раз практически невозможно, особенно если нет природной склонности к анализу и самоанализу).
Еще у кого  какие мнения будут? (если можно аргументируя или объясняя, почему именно так вы думаете)

Leshiy Подглядывание подглядыванию рознь (дистанция, размер щели и пр.). Опять же, существует некая «мистика» в передаче традиции — непосредственный контакт между учителем и учеником (магнитные волны излучаемые г. мозгом и др. они безусловно малы и сложно представить, каким образом они способны воздействовать на кого либо, но…). Может сие и распространилось на подглядывающего. Чего, впрочем, не произойдет через видео.

…особенно если нет природной склонности к анализу и самоанализу…

Безусловно ! Можно внести определенный увиденный элемент на уже заложенную базу…всего ведь не наподглядываешь . Что порой происходит среди Мастеров , внести «понравившийся» элемент или два…или…

KVM Подглядывание подглядыванию рознь   (дистанция, размер щели и пр. ) . Опять же, существует некая «мистика» в передаче традиции — непосредственный контакт между учителем и учеником (магнитные волны излучаемые г. мозгом и др. они безусловно малы и сложно представить, каким образом они способны воздействовать на кого либо, но…). Может сие и распространилось на подглядывающего. Чего ,впрочем ,не произойдет через видео.
Я бы еще добавил, что при подглядывании, точнее условиях, а именно — нанялся слугой. приносит в дом рыбу, уголь  и т.д. , т.е общается не только с мастером но и с его окружением, что в какой то мере позволяет ухватить ту самую ауру СЕМЬИ.  Но, надеюсь доказывать как с даосизмом и бессмертием не нужно что, фото несет в себе ауру изображенного человека (пусть и слабую), видео-цепь последовательных фото, и при «вхождении» в просмотр (т.е. сужение сознания и концентрация на видимом) позволяет уловить ту самую ауру. А при кол-ном факторе просмотра, может и не меньше чем в случае подглядывания. Следовательно,  не факт приведенный вами  пример есть отличие двух подходов. Может еще что то?

Безусловно ! Можно внести определенный увиденный элемент на уже заложенную базу…всего ведь не наподглядываешь  . Что порой происходит среди Мастеров , внести «понравившийся» элемент или два…или…

так как я придерживаюсь того факта, что внешняя форма есть проявление внутреннего состояния (мастерства) мастера, то в случае привнесения либо увиденное исказится под воздействием личности привносящего либо его манера изменится в сторону подсмотренного. Следовательно, либо на лицо будет плагиат (причем не лучшего качества), либо смысла в этом привнесении нет.
На этот счет какие мысли?

Xindao Согласен с Даою. Из видео можно много взять, только для тех кто владеет принципами.
Есть у меня одна знакомая, которая узнав, что я занимаюсь Чэнь, сказала — о как здорово, я видела кассету с ЦуЯнем (САИАС), мне так понравилось. И когда я ей сказал, что это, мягко говоря, не совсем Чэнь, у нее округлились глаза.

Михаил Я б еще с удовольствием поговорил об ответственности Великих интернета за создание шансов на  *подглядывание*.
В экране ничего не видно, акромя их неподвижности в большинстве

Leshiy …фото несет в себе ауру изображенного человека (пусть и слабую), видео — цепь последовательных фото…

Однако, в отличии от фотографии, видеомагнитофон или какой либо другой электроприбор имеет излучение гораздо превышающее излучение человека, т.е. «глушит» ту самую ауру, тем самым ухудшая восприятие увиденного.
так как я придерживаюсь того факта, что внешняя форма есть проявление внутреннего состояния (мастерства) мастера, то в случае привнесения либо увиденное исказится под воздействием личности привносящего либо его манера изменится в сторону подсмотренного. Следовательно, либо на лицо будет плагиат (причем не лучшего качества), либо смысла в этом привнесении нет.
На этот счет какие мысли?

Полностью согласен, что внешнее является проявлением внутреннего. А остальное все очень спорно. Не могли бы вы объяснить, почему именно это будет «плагиат не лучшего качества»? История, вроде как, доказывает обратное.

KVM Прислано участником: xindao
Согласен с Даою. Из видео можно много взять, только для тех, кто владеет принципами. Есть у меня одна знакомая, которая узнав, что я занимаюсь Чэнь, сказала — о как здорово, я видела
кассету с ЦуЯнем (САИАС), мне так понравилось. И когда я ей сказал, что это, мягко говоря, не совсем Чэнь, у нее округлились глаза.

Стоп..стоп..стоп… мы как раз и говорим — почему нельзя? Вот Вы считаете что нельзя и это не одно и тоже? Если нельзя — то какие причины? Просто сказать — нет и все, ну… это как в той поговорке «закидаем шапками». Выскажите свои мысли и не только о видео, а именно сравнивая. И по сути даже не важно какой стиль, пусть вам это и не известно, главное — качество. И еще, мы говорим не о высшем пилотаже. Читайте первый пост.

finder_m    я б еще с удовольствием поговорил об ответственности Великих интернета за создание шансов на  *подглядывание *.  В экране ничего не видно, акромя их
неподвижности в большинстве

Мы говорим о качественном видео (либо признанное знающими как хорошее, либо частные съемки — с уверенностью что там не лажу крутят.), которое в инете встречается редко и в виде малюсеньких кусков.
Неподвижность неподвижности тоже рознь. ИМХО

Однако, в отличии от фотографии, видеомагнитофон или какой либо другой электроприбор имеет излучение гораздо
превышающее излучение человека, т.е. «глушит» ту самую ауру, тем самым ухудшая восприятие увиденного.

Разного уровня понятия (аура и излучение электроприборов, частоты разные), как пример — года 4-5 назад я подсадил всех своих друзей и подруг на Майкла Флетли, и знаете, что говорили все, кто его смотрел? Энергия, просто прет от него и его шоу (на видео шоу были записаны). Несколько человек спецом потом ездили на его шоу в Югославию, и что сказали потом: «Аура та же, просто в живую многократно сильнее» (что, в общем-то, понятно). Да. друзья до этого мыслили в русле танца (т.е. были готовы погрузится и почувствовать) но были такие кто и не был готов, и на них было интересно смотреть…..ну эти другая история
Можно привести еще примеров — футбол. бокс.. и т.д.
А остальное все очень спорно. Не могли бы вы объяснить, почему именно это будет «плагиат не лучшего качества»?
История, вроде как, доказывает обратное.

Примеры? Я как раз читал обратное. Когда мастера увидев что человек делает (хотя он считался самым крутым в деревне) узнавали свой стиль, и обычно предварительно навешав, объясняли что для МАСТЕРСТВА, а не ремесленничества, необходимо получать передачу лично (т.е учится у Мастера)
Но это уже ответвления от темы, вопрос скорее о видео и отличии от «подглядывания». Как думаете?

Leshiy Разного уровня понятия (аура и излучение электроприборов, частоты разные)…

Может и разного уровня понятия, а может и нет …помехи штука вредная
как пример — года 4-5 назад я подсадил всех своих друзей и подруг на Майкла Флетли, и знаете что говорили все кто его смотрел? Энергия, просто прет от него и его шоу (на видео шоу были записаны) Несколько человек спецом потом ездили на его шоу в Югославию, и что сказали потом — аура та же, просто в живую многократно сильнее (что в общем то понятно). Да. друзья до этого мыслили в русле танца (т.е были готовы погрузится и почувствовать) но были такие кто и не был готов, и на них было интересно смотреть…..ну эти другая история

По-моему тоже другая.
Но сколько людей, столько и мнений.
А почему мастер, посетив коллегу (или случайно где то узрев), не может привнести эффективное «новшество» (не принципиально меняющее технику) в школу. Разве мало таких примеров? …хотя если не мастер, а слуга в доме, то конечно, извините …

Восток дело тонкое и истории у них, ничего себе… может результаты, увиденные учителем, говорят больше о старании (неизвестно в чем), чем о каких-то там приобретенных качествах. Но это тоже другая история.

KVM А почему мастер, посетив коллегу (или случайно где то узрев), не может привнести эффективное «новшество» (не принципиально меняющее технику) в школу. Разве мало таких примеров?… хотя если не мастер, а слуга в доме, то конечно, извините …
Мы говорим о нулевом уровне.  О том, что видео и книги информативные материалы для практикующего (особенно «своего» стиля) никто не спорит. И истории, это скорее приукрашенные пересказы. «Сказка ложь, да в ней намек….»(с)
Но вот суть — возможно или нет, и почему?  (прет наш менталитет — хочу все знать, но тема открыта скорее для других, начинающих….  с тем самым — хочу….)

Nekto М-да. Подглядывать и потом пользовать — это тоже БОЛЬШОЕ умение. Способность к этому тоже иметь следует. И подглядывание эффективно, если опыт и умение анализа и сравнение техник позволяет засечь принцип в разнообразии выражений-форм. Это очень важно видеть-замечать единые принципы в методах и формах. Очень важна импровизация (в хорошем смысле), позволяющая использовать увиденный опыт на своей шкуре и к тому же не нарушить принципов. Главная опасность — принять личные «галюны» за точное выражение идеи.
Вот поэтому искусство «подглядывания» — «тонкого видения», бывает важнее тупой гунцзо.
НО НИ в коем СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАМЕНЯТЬ ЕЕ.
Много людей работая и живя рядом с мастерами, так и не перенимают в должной мере, а «случайный гость» ОПАНЬКИ и проник. Ежели и мастер соблаговолит поддержать и настроить — вот она и передача. Но еще судьба и среда решают многое. Главное, что бы остальные старшие ДИЦЗЫ или ДЕТКИ не ЗАДУШИЛИ.
Прикинуться шлангом, как видно и по старым легендам было свойственно многим.
Только это личное мнение некто.
Всем всего доброго.

KVM Полностью согласен со сказанным.  Т.е., при наличии необходимых качеств неофит может, подглядывая, взять что-то и применять это (повторюсь, я не говорю, что он станет мастером — для это требуется вмешательство Учителя). Но как же с видео? Можем мы поставить знак равенства между двумя этими понятиями? Или же видео не может быть приравненным к «подглядыванию»? И снова это — ПОЧЕМУ? (может, не может)
Удачи всем.

Nekto Подглядывание за «живым» лучше:
1. Живое оно живое, многограннее будет хуже:
1. Повторить не попросишь.

По видео на оборот.
Добавлю по личному опыту, что предпочитаю подготовиться к подглядыванию, включая и книги, так как гонять видео не всегда уместно. Тем более восприятие с разных источников у всех происходит по-разному. А опосля подглядывания найти времечко на практику и пробу. Поэтому подчеркиваю — наличие способностей проникновения-схватывания общих принципов в различных проявлениях формах.
После таких подглядываний иногда приходилось подсказывать некоторому народу (который подглядывал на занятиях и семинарах достаточно долго, но без проникновения), только чуть по-другому с другого акцента и ракурса вопроса. И все доходило, как будто вошло через боковую дверь, так как в парадные ворота не лезло в том виде, в котором первоначально передавалось. Это как старая байка про то, как не могли пронести длинное удилище через городские ворота.

Nekto ниже-вышэ предлагаю рассмотреть вдоль,
ближе-дальше поперек.
Вот так и рождаются шунь-ни взгляды, а не шунь отдельно от ни.
Взгляды очень многолики, некто это тоже многоликость.
Когда есть время можно и поболтать.
Есть такой грешок.
Удачи всем.

KVM Что же получается, значит не так уж бесспорно заявления типа — «по видео учиться нельзя?» И кроме как «живое — не живое» нет больше различий?

Daoyou Приведу один пример. Когда-то Учитель после обучения подарил мне специальные видеозаписи с разбором некоторых наиболее трудных мест. Там было одно движение, которое я никак не мог понять по структуре усилия. Я повторял его много раз, но чувствовал что нет такого же рисунка. Потом мне как-то удалось его, как мне казалось, поймать. После этого, я еще много раз в Китае спрашивал Учителя про это движение. Он подробно объяснял, но все равно чего-то не хватало. Потом это ощущение опять стало пропадать …
Как-то однажды Учитель позвал меня и сказал мне традиционное цзюэ, передаваемое по семейной линии. Оно не относилось именно к этому конкретному движению. Но после этого и оно и многие иные трудные места сразу раскрылись…

KVM Судя по всему тема умерла и не начавшись толком. Приведу свои мысли по этому поводу.
Из плюсов в подглядывании:

  • — сильная энергетика.
  • — больше информации для анализа (т.е. не только формы и методы, но и кто и как, для чего их применяет и каких результатов достигает)
  • — сосредоточение на внутреннем образе  (так как зеркала отсутствовали и только пытаясь уловить внутренний образ Учителя и попытаться вырастить его в себе возможно было что-то взять, не обращая на внешнее столько внимания как ныне)
  • — как правило отсутствие намеренного искажения стиля (если не знают, что подглядывают)

Минус один — нет возможности рассмотреть в замедленном исполнении и отсутствие повтора (не большой минус однако).

В случае видео все наоборот, плюс один, а минусов море….. Поэтому хоть и сходны понятия — все видеть, результаты различны. Все выше написанное конечно ИМХО.

Видео и литература отличный вспомогательный материал, и только для специалистов. Для новичков возможность залезть «не в те ворота» огромна.
Удачи всем.

Nekto Умение, через отвлеченные цзюэ «подцеплять» соседние петли в общей сети движений и усилий — это надо иметь!!!!! Тогда и на одно видео смотришь, а видишь гораздо «ШИРШЕ». Так, что и видео тоже полезно и вредно. Витамины полезны в меру.
А то «посыпит».
И свое одно любое движение каждый мастер и ученик ловит и пользует чуть по-своему. ПОТОМУ И ЖИВОЕ.
ОТЛИЧИЕ НЕ БОЛЬШОЕ — ЖИВОЕ и НЕЖИВОЕ

Хаку влезу к вам со своим эго…
у меня субъективно-чувственное мнение по этому вопросу. Для меня подглядывание это впитывание живой ци, а видео — для методичной работы над техникой. Хотя одно вовсе не исключает другое. Вот.

ZHE. Выскажу своё мнение.
На мой взгляд, видео имеет реальную ценность только в том случае, если мастер записывался специально для своего ученика, с конкретной целью — дать ему рабочее пособие на то время, пока они не имеют возможности общаться лично.
Во всех остальных случаях ценность так называемых «учебных фильмов», которыми наполнен рынок, КРАЙНЕ мала, уже хотя бы по той причине, что никто там не демонстрирует всей системы, а то что демонстрируют — демонстрируют либо с искажениями, либо с «недоговорками». На видео мастера показывают одно, на тренировках — несколько другое.
Так что ИМХО — только то видео имеет реальную ценность, которое «для узкого круга», всё остальное приносит реальную пользу только тому, кто им торгует (особенно оптовикам).

PostScriptumЕсли отбросить мнение «скептиков» и отделить зерна от плевел, то смысл сведется к тому, что если не получишь устного наставления от совершенномудрого, то никакое понимание《道德》тебе не светит.

Но ведь можно сказать и по другому:

так называемая «истинная передача» — это возбуждение нужного состояния сознания. А оно возможно не только при непосредственном контакте с Учителем.

О других способах вы узнаете на вебинаре «Сам Себе Нагваль«, который состоится 20.04.2012 в 20.00

Update Вебинар прошел. Кто хотел — тот пришел. Позже оформлю вебинар в виде мультимедийного пособия и выложу здесь.

 

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс
Запись опубликована в рубрике Методики. Добавьте в закладки постоянную ссылку.